第一屆國情國學教學研討會圓滿落幕真相2011

郭校長在開幕式上的講話

龔鵬程教授在開幕式上的講話

伍鴻宇博士在閉幕式上的致謝辭

與會學者訪談錄

也知時世需匡濟，敢溺文章自沉吟？－－專訪龔鵬程教授

與雷家驥教授聊天

和周志文教授談國學

鏡鑒－－對話吳光教授

淡淡微笑後的人文光芒--專訪郭冠廷教授

追根溯源，通心致用--蔡孟翰教授談國學

12 月1日上午，研讨会准时开幕。会议由中国语言文化中心主任伍鸿宇博士主持，常务副校长郭少棠教授出席会议并致热情洋溢的开幕辞。郭校长说，首届国情国学教 学研讨会是北京师范大学-香港浸会大学联合国际学院经过两年多的构想和准备而召开的，目的在于通过来自不同国家和社会形态下的学者的阐述，超越不同的空间、社会制度和传统，把香港以及国际的教育理念带到大陆，将古今中外人类的经验融合在一起，把爱国主义教育和国情教育，回归到整个中华民族的历史。

 真相2011

郭校长致开幕词  　　　　　　　　　开幕式现场

郭校长指出，此次的研讨会只是一个开始，希望以后能尽量把两岸三地的、国际的对中华文化有兴趣有研究的学者请到UIC，一起从不同角度把当前中国的、和中国有关的问题，做一个全面的反思。郭校长表示，希望此次的研讨成果可以出版，并把此类研讨会变成联合国际学院一个重要传统，也作为对中国内地、学术界以及教育界的一个小小的贡献而传承下去。 

开幕式上，郭校长还分别向各位与会学者赠送了纪念品。

龚鹏程教授在开幕式上对研讨会作了详细的介绍。他说，要全面认识今天中国的国情，应该博古通今。此次研讨会选择了黄宗羲的《明夷待访录》，以黄宗羲对明朝灭 亡及对中国历史文化、整体制度的反省为基础来研究中国历史文化、制度等各方面的变迁，从而思考当代的国情。在研讨会中，每位学者将针对其中的一个主题谈半 个小时，随后还有开放讨论的时间供所有与会人士共同参与。龚教授表示，此类的研讨会会延续下去，以期帮助学生对中国国情以及历史文化有一个总体认识。　  

龚鹏程教授介绍研讨会主要议程

演讲精彩，受益匪浅  

本 届国情国学教学研讨会吸引了海内外众多学者前来参与。他们以黄宗羲的《明夷待访录》中君制、法制、郡县等各种体系制度为不同主体，结合当代国情，把自己的 研究成果与在场的学者、学生分享。由于时间所限，每场的演讲时间都不是太长，但学者们活跃的思维、深入的研究和精彩的发言还是能带给观众不少的启发。演讲 不时博得全场的热烈掌声。一位大二的学生对记者表示，参加这个活动对了解专业领域的研究成果，接触新的知识"有很大的帮助和启发"。而教授们则表示，在研 讨中相互分享自己的研究成果，为他们未来的研究打开了更广阔的思路。

各位学者在研讨会上演讲

师生互动，气氛热烈  

此次研讨会除了专家学者之间交流成果外，活动还全程开放，鼓励同学们共同参与。众多UIC学 生全程积极参加了研讨会，并紧紧抓住研讨过程中的自由提问时间，就自己所关心的传统国学、政治、经济、文化等各方面的内容向学者请教，并展开讨论。记者在 现场看到，同学参与的热情很高，提问非常踊跃。"所提的问题也具有一定的深度"（吴光教授语）。常常出现由一个问题而引发所有教授参与讨论。甚至在会议中 场休息的茶叙时间，仍有许多同学围着学者发表观点、请教问题，整个现场具有非常热烈的学术讨论氛围。 

龚鹏程教授对记者表示："很满意与学生们的互动"，"同学们的热情很高，问题问得很好，说明他们学得深，学得好。这一点比台湾的学生们好许多，我很赞赏。" 吴光教授在接受记者采访时赞叹道："联合国际学院的学风特别好，师生融成一片。学生具有很强的独立思考能力，学习氛围特别浓厚。"

研讨会现场 

　会内会外，活动多元

在 研讨会期间，除了传统的学者讲座、学生提问、师生交流互动外，中国语言文化中心还特意为同学们提供了与教授面对面访谈的机会。通过较长时间的访谈，让学生 从自己的视角更全面的了解学者，了解他们的思想、研究，从而开阔视野、增长见识。参加此次访谈的一位大一女生表示，能过这样"坐下来与学者面对面交谈可以 学到很多东西"，另一位同学说："学者们给了我们一些全新的观点，让我深有感悟，并且迫不及待想与同学分享。"而参加访谈的学者则表示欢迎同学们与之探讨 国学问题，并且学者们高度赞扬同学们"追求知识的态度和敢于接触社会的理念"，吴光教授还表示："无论会内会外，同学们的这种精神都让我深受感动，深有感 触。"  

与会学者与同学们在热切讨论中

　闭幕

在热烈的气氛中，为期一天半的国情国学教学研讨会圆满结束。龚鹏程教授在闭幕式上讲话。龚教授认为，首届国情国学教学研讨会作为一个尝试，不但在UIC是个尝试，在整个中国也是一个尝试。希望通过这样的研讨会能够让学生们更深入了解自己的历史文化和国情，并以这个历史文化作为现代社会中的参照，找到一些现实思考的基点。 

龚教授说："这一次的尝试我们认为是成功的。我相信在座的同学也应该颇有收获。因为时间有限，很多问题我们不能够详细的展开，但这个国情国学教育将来会成为我 们学校的一个特色课程。这个课程我们希望可以继续办下去，每学期我们都会选择类似这样的方式，可能是一个单一的主题的，可能是由一本书展开来讨论。这次研 讨会的成果也会编成一本书。将来成为这个课程中的参考资料"

龚教授还对同学们的高热情和高参与度表示了赞赏，并对参加研讨的学者和参与了研讨会的所有老师、同学表示感谢。

龚鹏程教授致闭幕辞

中 国语言文化中心主任伍鸿宇博士主持了闭幕仪式。他表示，此次研讨会非常的成功，远道而来的教授不仅带来了丰盛的知识的盛宴，更最重要的是带来了宝贵的自由 思考、开放讨论的一种学风和精神。他代表中国语言文化中心对龚教授及远道而来的学者们表示感谢，并请所有与会嘉宾合影留念。 

会议结束后，与会同学表示，此次研讨会为自己"打开了认识国学的新视角"，"增强了对国学的兴趣，受益匪浅"。同学们还对日后的研讨会表示了兴趣和期待，"希望下一届的研讨会更加精彩。"　

与会学者与中国语言文化中心老师合影留念

学生记者：卢哲 摄影：陈靓池、孙枭弟

龔教授、各位遠道而來的學者、各位同學：

今天我們舉行的這個國情國學教學研討會，是北京師範大學-香港浸會大學聯合國際學院經過兩年多的構想和籌備而推出的一個大型教研活動。

本 次國情國學教學研討會將對文化，不單只是中國文化，而且是全人類文化的基本理念進行全新詮釋，希望超越不同的空間、不同的社會制度、不同的傳統，透過學者 的研究，將文化和學術，將古今中外人類的經驗，融合在一起。可以說，此次研討的目的，不只是簡單的對本校國情國學教學在形式與內容方面的創新，也是我們把 香港以及國際教育理念帶到中國內地，以求在內地發展一種新的教學模式的積極探索。

參 加今天研討會的專家學者所談的問題，是中國傳統社會尤其是明朝學者對整個中國歷史文化反思的經驗。把這個反思放在二十一世紀，放在珠海我們學校來再次討 論，其實已經有另外一種意義。因為聯合國際學院是香港和內地第一家合作的大學，從原則上，我們推行的是香港浸會大學的課程。而香港的各個學校，是沒有國情 教育的，也沒有一般在大陸所理解的愛國主義教育。我們的所有學分，是用一個國際的標準，用香港的課程設計來建立的。可是作為一個中國的大學，需要對社會、 國家有所承擔。而將來聯合國際學院有越來越多外國的學生，我們作為一個真正的國際大學，對一般所理解的國情教育和愛國主義教育也需要有另外一種解釋。 

兩 年前當我們建立這所學校的時候，我和龔教授在北京和珠海，談起怎樣將中國文化放在一個可以說是超越某一種社會的政治、規定，超越某一種空間所定下的條件 下，嘗試以歷史的、宏觀的方式把一些中國的經驗，中國學者對自己的民族發展的思考進行一個研討和學習。那時我出了一本小書，叫《旅行：跨文化的想像》，主 題建基於文化是不斷地移動和變遷，而旅行本身亦是包括多種文化移動的內容和形式。其中我談到中國以及其他人類社會在歷史上有一個共通的地方，就是人類經驗 的不斷流傳。假如我們根據這種變化，好象用旅行這種方式，從現在跑到過去，用一個訪問的、比較客觀的、比較超越的方式來解釋這些經驗，我們可以看到，在我 們的經驗研討中間、在我們旅行訪問的過程中間可以吸收不同時代，不同空間的一些人類的起伏的經驗為當下所用。在這個意義上，我們希望把所謂愛國主義教育和 國情教育，回歸到整個中華民族的歷史，不單是明朝的一些經驗，更是整個中華文化的經驗和歷史，從現在直到歷史的最久遠時間。

今 天我們這個研討會只是一個開始，我們希望將來能把我們兩岸三地和國際上對中華文化有興趣、有研究的學者都請到這裏，和他們一起從不同角度去把我們對中國傳 統歷史和文化做一個全面的反思。這樣，我們這個研討會，整個聯合國際學院的努力，不單是對中國文化的推動，也是對愛國主義教育和國情教育一個創新的實踐， 證明我們是一個有國際化特色且有國家民族承擔的學校。

我們希望這次研討的成果可以出版，希望我們今後每一學期都有一個專門的、集中的對傳統文化的研討活動，並將之變成聯合國際學院一個很重要的傳統。這樣一來，我們也可對中國內地學術界以及教育界做出一個小小的貢獻。

這裏我再代表聯合國際學院非常感謝龔教授對我們建立這種學術傳統的幫助。同時我也代表學校，感謝兩岸三地以和日本前來參加研討會的專家學者。

我在這裏預祝研討會取得成功，謝謝大家。

二00七年十二月一日

郭校长，各位朋友： 

今 天我们举行的这个国情国学研讨会的设计思路是这样的：今天我们对整个中国的国情需要有一个认识的话，不能只看到现在的情况，我们希望有一些历史延伸，所以 我们选择了黄宗羲的《明夷待访录》。在这本书中，黄宗羲主要反省明朝为什么会灭亡以及中国政治文化中到底存在着哪些问题、它有哪些状况，应该怎么样改进？ 这是明朝灭亡后，整个清朝初年知识分子对整个中国历史文化、整体制度的重新反省。我们以此为基础来看中国历史文化上的、制度上等等各方面的变迁，并延伸下 来再考虑到我们今天的处境。 

黄 宗羲的这本《明夷待访录》总共分成二十一篇，不过因为有一些篇目是分成上中下来讨论，所以合并起来他真正讨论的是十二个项目。譬如说建都、国防战略、或者 是人才选拔等。大概有十二大类。综括了的政治、经济、文化教育等各个层面。我们在黄宗羲的十二个大项目之外，另外加了一个项目就是谈郡县制。一共是这十三 个大的题目。我们准备在今天和明天这一天半的研讨会中将之全面呈现。等下我们正式展开研讨会的时候每位学者针对其中的每一个主题，比如说郡县或者是有关的君主制谈半个小时。讲述结束以后，其他时间我们开放讨论。将来我们的讲稿和每位学者针对每一个项目他所提供的相关资料，我们会将之汇编起来，编成一本将来大家可以用的参考书。以后我们这一类的研讨会还会延续下去，对整个中国的国情以及它的历史文化有一个总体认识。

二00七年十二月一日

龚教授、各位学者、各位同学：

这次我们的研讨会非常的成功。这是一场知识的盛宴，在为期一天半的研讨会上，我们谈古论今，以黄宗羲的《明夷待访录》为文本基础展开讨论，探讨中国传统社 会结构中的思想观念和价值，从而反思中国的历史文化，为今天的社会和生活提供文化资源。我相信，这次研讨会不仅丰富了同学们的国情国学知识，而且通过观 摩、参与和体验，同学们也一定获得了不少学术研讨的经验。这次研讨会不仅是对国情国学教学方式的创新，更是培育联合国际学院学术氛围的努力。各位远道而来 的专家学者不仅为我们带来了丰富的知识，更为我们带来了一种宝贵的独立思考、自由讨论的学术风气和精神。

在这里，我要感谢学校对我们这次研讨会的重视。郭校长从会议筹备之初就一直关心并指导我们的工作，而且在百忙中抽空出席开幕式并致词。可以说，他是此次研讨会最有力的推动者。

我们还要特别感谢龚鹏程教授。感谢他为我们精心策划这次研讨会。龚教授一直以来对我们联合国际学院的国文教育和国情国学教育费心费力，倾力支持，在此深表敬意。

感谢几位远道而来的教授，谢谢他们不辞辛苦前来参加这次研讨会，并在研讨过程中倾其所学，带给我们这场知识的盛宴。欢迎你们以后有机会再来联合国际学院传道解惑。

感谢各位同学对本次研讨会的热情参与，你们这两天的现场表现，我想不只是我们UIC的老师引以为豪，各位参与研讨的教授也都印象深刻。

最后，让我们再次以热烈的掌声向所有与会学者表示感谢！

北京师范大学-香港浸会大学联合国际学院2007年国情国学教学研讨会圆满落幕，谢谢大家!  

文字整理：刘其可

二00七年十二月一日

欧亚大学校长、北师大特聘教授、东亚汉学会名誉会长、北京师范大学－香港浸会大学联合国际学院特聘教授。

在UIC首届国情国学教学研讨会上，来自两岸三地和日本的学者以黄宗羲的《明夷待访录》为基础，展开对中国历史文化传统的反思，并籍以引发同学们对历史、文化乃至时事的思考，进而使同学们更加深入了解我们的历史文化以及当今的国情。这一研讨会的策划者正是龚鹏程教授。

笔者有幸借开会的间隙对龚教授做了一个访谈，以下是本次会谈内容的简单回顾。

国 学顾名思义，即为中国的学问，包括文艺，思想，技艺等。面对当下兴起的国学热，龚教授认为此时的国学热与以往的国学热皆可算做是时代的产物。他说："自五 四运动以来，不少人试图全盘否定中国文化，进而试图给国人洗脑。可是这么多年过去了，我们突然发现无论我们做什么事情，都需要一个可以依赖的根基，这个根 就是国学。我们可以通过反观古人教训来扩宽自己的见识，从而进行反思。"龚教授认为我们不必什么都学外国。举个例子，现在我们社会上提倡的人文思想，在西 方是文艺复兴时期才发展起来的，而儒家早在两千多年前提出的天人合一自然和谐观念恰恰就体现了人文主义的思想。为什么我们总喜欢学别人文化体系下的思想却 不知从自己的文化中去提炼呢？讲到此处龚教授又提到了现在的一个社会现象--拜物教。

顺 便大家就谈到了当下的英文学习。龚教授认为在当前学习英文与加强国学教育两者并不矛盾，二者可以是相辅相成的关系：与胡适先生早期曾说过要忘记古文一样， 现在的英文学习也是时代需要；通过学习英文我们可以获知更多外部世界的讯息，多一种获取知识的途径；而学习国学可以提升我们自身的文化底蕴，更好的融会驾 驭我们获得的外来信息。

龚教授认为现在的社会充斥着一种"拜物"的现象，即是崇拜外来物质，尤其是来自西方国家的。这体现在上面提到的人文主义，很多人说这种观念是西方的舶来品，其实这种思想在中国的战国时期就有。中国人完全没有必要贬低自己，抬高别人。

说到学语言，我们都知道学英文要去英国，学德文要去德国，学法文去法国。可是汉学研究的权威却在日本。谈到这个问题，龚教授有些激动地说中国与日本在汉学研究上至少差了一百年！

龚教授认为，在中国存在着一种浮躁的心理：个人或机构只要谈到做学问，就一心想弄出个大贡献，从而符合上级所规定的目标，而上一级动辄规定一个更高的目标 来满足更上一级的期望。这种不是为学问而做学问的态度，直接导致了没有人安心做学问，因为做学问的目的不是学问本身，而是为了讨上级欢心。可是学问之外， 还有其他更有成效的钻营方法，那么连虚假的做学问的人都少了。以至于稍稍看了一点书的人就夜郎自大，开始忙于应酬，从而没有更加深入的研究的时间。

龚教授认为中国现在的学术研究一缺大家，二缺收藏。举个例子，在哈佛大学东亚图书馆的中国部分的藏书就足以抵过我们国家许多大学藏书的总和。没有见过大师，故做学问的人容易自满；缺少藏书，故想做学问的人缺少资料。

改变现状任重而道远，传道重在树人，龚教授四处讲学，在民间免费授课大概可以算作是试图改变这种现状的一步吧。而我们当代学生是不是该为祖宗文化的传播做些事呢？

谈到汉学在外国的发展时，龚教授又介绍了东南亚汉学的情况。与我们所熟知的有不之处。龚教授说道："新加坡是没有儒学的，而我们听到的新加坡儒学是当地华 人自我想象的理想状态。就南洋大学来讲，只是轰轰烈烈的办了一段日子就被取缔了，办中学也只可以在中文课上用华文讲授。" 

在马来西亚，中国文化被压制的现象更为严重。据龚教授介绍，在马来西亚，华文的学习开始是被禁止的，后来当地华人通过长时间的争取甚至是斗争才让汉语学习合法化。可是虽然是合法，但是却要缴纳很高的税款，办起来的学校还要时时应对政府的打压。 

可 想而知，海外的华侨为了学习这么一点的华文要付出多少艰辛？！而我们国内的舆论界还在高调讨论中国文化的糟粕性以及诸多不可取不可学之处。这些人高谈阔论 的时候，何曾顾及到海外华侨的处境，海外华侨的心情呢？这样对传统文化肆意践踏蹂躏的做法只能让海外华人呕心沥血争取到的文化学习权利失去根基，让他们寒 心！龚教授认为此现象背后更多是我们文化中世界大局观的缺失，以至于我们不会关注除中国以外华语圈的生存现状，国学在中国以外开展的情况。我们在强调国家 崛起的时候更多讨论的是经济和军事实力，可是纵观世界上的大国，无论是七世纪的盛唐，十八、十九世纪的大英帝国还是当今的美国，我们不难发现判断强大的根 本准则在于这个国家的文化中的价值观被世界所接纳的程度。只有我们的文化被世界所接受与推崇时，我们的国家才真正复兴。

在谈到学国学学习的时候龚教授着重的强调了兴趣的重要性，他是反对列一个必读书目的，他认为这会给人过多的压力。而且我们每个人的情况是不同的，个人有个 人的兴趣爱好。龚教授认为，我们无需盲目的、机械的学习国学，只需就着自己的兴趣看书就好。就像吃糖，我们无须问哪个好吃，吃就是了。

对啊，对于国学我们应当是执着贪婪的，对我们想读的书，无需抱怨时间不够，读就是了。借用龚教授的一句话"就是顺着一条主要线索读下来也要不了多少时间嘛！"

昨 日有幸得到访谈著名学者龚鹏程教授的机会，倍感荣幸。本来与先生约在八点，却因设备故障延误了。八点四十分左右赶到先生住处按响了门铃，只见先身穿一袭墨 绿色袍子，黑色宽腿裤出来相迎。虽然等候良久，却毫无愠色，依然面带笑容，乐呵呵的把我迎进了门。尽管先生和蔼可亲，但是由于第一次面对这样的大师，笔者 起初有些诚惶诚恐，手足无措。可是随着先生一声声的爽朗大笑，我慢慢平复下来，由开始的正襟危坐慢慢的变为屈膝盘腿。先生却是一直是直挺着腰板，盘坐着， 和缓的语气里体现着深厚的积淀与豁达的胸怀。

会 谈中讲到时下社会一些令人不满的状况，先生大为嗟叹；说起童年的回忆先生露出了顽皮的微笑。当我问及他对自己的定位时，一如中国人所特有的内敛，他的回答 是"一个不断学习的人"。"学而时习之，不亦乐乎？"是一句反复被他提及的话，这也恰如他给自己的定位，不断地学习，不断地从学习中找到快乐。   

先 生简单平实，没有一点高不可攀的样子。除了一肚子的学问，对国学的执着，一些只有读书人特有的天真洒脱外，与一般的人并无不同。可是就是这个人看着国学的 衰落，看着这么多在其位而不谋其事的无用之人，积愤不能平，乃慷慨激烈，甩掉了读书人的架子，离开了书斋，四处奔走，到处授课，辛勤著书，欲以一己之力， 过枉矫正，发扬国学。 

我想，先生的一句诗大可以代表其心境：

也知时势须匡济。敢溺文章自沉吟?

故以此为题。

祝先生康泰！

撰稿：2006级环境科学专业  刘旸二00七年十二月一日

历史学家，国家文学博士，著有《武则天传》等著作。台湾中正大学历史学系专任教授。陜西师范大学唐史研究所、上海师范大学域外汉文古文献研究中心兼职教授，首都师范大学历史系访问教授。

访谈在北师大珠海分校国际交流中心的房中进行，雷老师穿一件传统的白色短褂，不紧不慢地点着手中的烟斗，待我们进去以后就很少吸了。听他淡定、从容又略带幽默的讲述，一个小时的访谈就在聊天中不知不觉走近了尾声。

结束后雷老师一直站在门口目送我们离开，国际交流中心的走道很长，我回过头去向他挥手告别了几次，也希望请他进屋，他却一直站在那里，也微笑地冲我挥手。

这篇访谈稿很少修改，希望藉此还原给大家一个真实的，带着浓浓历史与文化积淀的和蔼老人。 

历史要是能预测，我就发财了

记者：雷教授，您是学历史的，历史在国外被作为一门社会科学，研究人类社会发展的具体过程及其规律。它是否真的如马克思主义所认为的，可以预测今后社会的发展方向？ 

雷教授：这个预测是科学上的用词了，预测通常是相当精准的，历史不可能这么精准，历史只能从我们过往研究中来探测，推敲以后的趋势，从古代到现在，将来可能往哪里走，只是一个可能。

记者：大概方向还是能预测出来的么？ 

雷教授：我想预测不出来，预测出来我就发财了。（笑）

记者：在中国，对历史的研究通常是与国学联系在一起的，其人文气息大于它的科学性质，是什么原因造成了这种中西差异呢？ 

雷教授：不是，现在研究历史也和西方的一套一样，尤其现在的历史系都是学西洋的方法，而传统国学的做法渐渐不被遵守。现在我们大体上是移植西方的历史文化观念和制度。

记者：您认为历史的规律性或者必然性，和它的机遇性，哪个占主要地位呢？ 

雷教授：我觉得都没有，因为历史是人的关系，所以变化，不能评估它的趋势。历史有没有规律性在今天很难讲，因为历史毕竟不像物理这类，它有规律。而如果历史能发展出规律来，它就能用符号来代替了。

记者：但是应该还是能够归纳它的一些规律的？ 

雷教授：嗯，那是一般人的自我安慰。

记者：所以其实您是更注意人的主观意识而不是历史的客观性质？ 

雷教授：主客观都有，因为人有主观的思考，但是有客观的环境，人在客观环境中的互动是奠定历史发展的重要因素。

记者：想问您一个历史现象。像世兵制在春秋时期出现，两晋之后被府兵制所取代，明朝时卫所制度又恢复了军户制世代为兵。那么如何看待这种反复的历史发展现象呢？它是进步了还是退步了？ 

雷教授：一个时代的制度通常是按照设立这个制度时的各种因素来设计的。明朝那个时代是推翻元，在建国期间都是打仗，不是像我们这样开个大会就能设计一个办法。他们是就元朝现有的制度来设计，所以基本上和元朝的政治有关。

记者：那么这是历史的进步还是退步？ 

雷教授：谈不上，它是这个时代，这个时代这样做适合，看制度实行有没有效。

武则天受过家庭虐待

记者：我们知道老师写了本书关于武则天的，有人说，对武则天的心理和性格分析，老师当属第一人。 

雷教授：是吗，我不知道。（笑）

记者：网上是这么说的。武则天天生性格暴烈，具有攻击性，敌视不顺从她的人。在心理学中通常认为人的心理与小时候遭受的经历有关？ 

雷教授：武则天受过家庭虐待，每个人忍受痛苦的程度不一样，她出身好，所以可能不能忍受。可能对一般人来讲，社会上很多家庭也是这样，但是武则天不一样，她不能忍受。一般来说，一个人的性格，一个人的人格，大概在四岁以前就奠定一半，后面就是后天学习。

记者：武则天性格虽然暴躁，但是是否对某些人比较宽容，比如说她的男宠？ 

雷教授：这个谈不上宽容，宠就是玩宠，你对你的宠物是不是很宠，它怎么撒野都行？（笑）这个宠对于人来说，他怎么做你也都是可以宽容的。

记者：其实我还听说，武则天和太平公主共用一个男宠？ 

雷教授：应该是没有，应该是太平公主推荐一个男宠给武则天。

记者：张易之？ 

雷教授：对，张昌宗，张易之，他们两兄弟不见得是太平公主的男宠。

记者：对无字碑有很多种说法，老师认同哪一种？ 

雷教授：可以这么说，以前皇帝死了并不立碑。立了这个碑用意在哪里，我们猜。

记者：那您认同哪种猜法？是功德太大写不下，还是罪恶太深，还是...... 

雷教授：很难讲，我的看法是不必多言。她死后，唐中宗还没有很乱，理论上还有时间可以给她写东西，但是没写，所以我们推敲不出来。这有一种"你怎么评"的感觉，功过是非由后人论断。 

电视剧不制造点错误的东西，我们历史学界还做什么研究 

记者：古时的长安城是现在西安城的七倍，比历史上其他的都城也都大。是什么原因使他发展成如此大的规模？不仅仅是经济发展吧？ 

雷教授：对，长安城本来叫大兴城，是隋文帝建的。他当时建立西周的首都，也是长安，觉得太小，所以他选择龙首山，背山盖一个新的都市，表现大一统和他对帝王尊严的迷恋，所以都城很大，展现出一个大帝国。他有下诏。

记者：自古以来，都有历史戏说，比如历史小说，或如现在改编的电视剧。它使历史的真假难以辨别，给人们带来一定的历史错觉，但是它的出现也对普及历史知识以及历史的传承带来一定好处。您是如何看待它的优劣的？ 

雷教授：我想人们不会把电视剧当真。一般有文化的人就是把他们当作笑谈，当作一种娱乐。当然有些人有可能把他们当真，那么好坏就是你所说的，普及又误解历史，是双面的。

记者：那您认同它的存在吗？ 

雷教授：我想我是认同它的存在。一个原因，它可以当作历史应用学来应用，另外一个原因，如果他们不制造错误的东西，我们历史学界还做什么研究？（笑）

记者：那么您对现在百家讲坛主讲人那些在客观叙述的前提下，带有戏言成分的讲课方式怎样看待？ 

雷教授：一说戏说，你就知道他不是很严谨地在谈历史。

记者：但是他尊重事实基础。 

雷教授：那得看谈历史的人。易中天讲三国也不错，当然这种东西怎样吸引人就好。

记者：现在网络上有本书比较有名，《明朝那些事儿》。它尊重历史，写得很有趣，加了小说情节在里面。 

雷教授：加入小说情节就不能算是历史了。

记者：写历史不能加入想象？ 

雷教授：加入小说情节和加入想象是两回事。因为做研究总是有想象，很多片段零碎的资料一定要有想象把他们串联起来，但是这种想象是很严谨的，我们把它叫做历史的想象。它是站在证据的基础上，并不是艺术家或者小说家的想象。

记者：他是把获得的史料用描写的手法串联起来。 

雷教授：那可以说是一种历史。历史可以普及化，生动夸张一点。

记者：您应该还是赞同这种方式吧？ 

作为一台顶级车型，首先在尺寸上就要对等，红旗国雅车长超过了5.3米，宽度达到了1998毫米，高度为1511毫米，轴距则是达到了3260毫米，比宾利飞驰要略长一些，轴距则长了66毫米，虽然跟劳斯莱斯古斯特相比，还是要短不少，不过轴距倒是差不了一点。

雷教授：站在历史教育来说，历史不只是放在大学中学里让你们读的，它可以很生活化。用什么方法和手段使我们祖先的事情展现出来，都是可以的。

把皇帝和宰相兼了就是总统 

记者：自古以来都在寻求一个政治平衡点，古代相权斗不过君权，而到现代社会，行政权是一方独大的，这种发展是好是坏？ 

雷教授：这个不要误解。理论上来说，相权的设计并不是要制衡君权。刚好相反，它是要辅助君权。汉书第一个正式写宰相职权，它是"上乘天子，料理阴阳"。当然实际运作的时候可能会出现宰相驳回皇帝的现象，它的出发点是帮皇帝少犯错误，并不是要制衡君权，封驳也是这样。

记者：但是，没有两个事物的对立，它的发展就不能获得一个平衡，它是否就会一边倒呢？ 

雷教授：你不觉得中国政治就是一边倒吗？（笑）

记者：它发展到现在又往另一边倒了，比如我们现在社会上的三权分立，这种制衡是否是一种进步？ 

雷教授：它是美国式的，把皇帝和宰相兼了就是总统制嘛。

记者：这种体制是进步了？ 

雷教授：很难讲。权利在制衡中是不会独大的，权利专制的时候就会腐败，有东西制衡的时候就不会或不会那么快腐败。是否进步很难说，也许还有更好的。

记者：共产主义中所有人都有权利，但是事实上权利分化到非常细的地步，就成了一种个体的私有，怎么解释？ 

雷教授：我想我所知道的共产主义政体和你说的是不一样的。主权在民，理论上是人民最大，但人民是一盘沙，人越多，权利越来越小，与人口成反比。

记者：权利分化到一定阶段，中央机构会不会不存在了？ 

雷教授：不会吧。人越多行政权越大，人民很难凝聚起来，所以人民要选国会来代议。国会人员凝聚共识，比全国人民要容易，所以他们比较容易制衡总统。

记者：但是老师，假如国家机器一直存在，国家之间不能消除界限，它又如何能达到全球化，所谓的共产呢？ 

雷 教授：那是列宁马克思讲的，孙中山讲大同世界，那是理想。（笑）人类生活可能成为一体，成为地球村。但是会不会因为交通媒介和科技的发展使得我们变成统一 国家，不见得。可能因为这个科技的存在，使得民族感更强了。例如英美用英文横行世界，法国就为了尊严强烈使用法语。我们中国也是这样，在联合国用中文。很 多事反而会激起民族意识。不同的民族文化，同样的科学制度，共同和平地存在于地球上是可能的，但是会不会统一成为一个世界国，我想很遥远。

记者：就是说我们还是得看以后历史的发展道路才能下结论，现在为时过早？ 

雷教授：对啊，现在为时过早。 

人性是自私的，政治是为私的伸张 

记者：老师，今天的国情讲座，你们挑选一本古书，会不会不太符合我们现在的国情？ 

雷教授：历史是不会重演的，但是事情和经验是可以重演的。例如政治上，皇帝专制，这种现象不仅现在在重演，可能将来也会。在人类历史中，我们从事件里分析它的经验，从经验中吸收它的教训。

记者：我们能否把它们称为历史的规律性？ 

雷教授：经验重演算不算规律和人性有关。当你有很大权利的时候，你很有钱的时候，你会怎样？你会很奢侈，这是很自然的人性，这个经验根据人性。你很穷的时候你会很有礼貌，你很富有的时候你会很自大。

记者：呃，这个不会。（汗） 

雷教授：你现在当然是不会啦，等到你到全世界首富女性的时候你看看会不会。（笑）

记者：其实我觉得一个人的修养和她的财富还是成正比的。 

雷教授：教育就是希望做到这点。但是能不能够，要考验人性。我们从事教育就是希望变化气质，克己复礼。问题是为什么要变化气质，为什么要克己复礼，就是因为人性它不是这样的。

记者：但是在原始社会，人性这些弱点都是没有的，是否因为科技经济的发展，使人性出现了这些弱点？ 

雷教授：原始社会为什么没有，人性是古今一样的。

记者：原始社会大家共用资源，不会想到私有的问题。 

雷教授：在原始社会里，我想私有的观念习惯也会存在。假如说上古，你采集回来的东西只够你吃的，你会给别人享受吗？我今天讲政治是为私的伸张，不是为公的伸张。我们用一个合理的理由让私能伸张，这就是民主。 

记者：您认同人性一开始就是自私的？ 

雷教授：对，人必须考虑他的生存。

记者：我们刚才谈到挑选符合国情的古书，为什么挑了这一本而不是其他？ 

雷 教授：《明夷待访录》是从汉人的政治衰败里探求经验，明朝是汉人统治失败的经历。像清朝元朝灭亡，它们是少数民族统治，形式性质和汉人统治不太一样。另外 黄梨洲很留心他那时的现代，你看他写的书实际上是将历史事实在他当时的现实体验中做成的一种归纳。那么这个归纳他为什么起名《明夷待访录》的意义呢，"明 夷"就是易经里太平的意思，"明夷待访"就是，你要太平吗？你要就来找我。有任何有意愿有志气想把中国带到太平世界的，请看看我的书。

记者：他口气是不是大了点。（笑） 

雷教授：所以他针对明朝各种制度的弊端进行了分析归纳，在分析归纳中借鉴了中国历史的一些经验。

不排除参照野史

记者：我们在研究历史的过程中接受事实，却有没有去怀疑过历史本身的真假问题呢？

雷教授：这个问题很难讲，以前我们都认为历史是求真，历史必然是真相，和小说的虚构不同。但是现在很多人，尤其是后现代主义，怀疑历史不是真。  

记者：可以有人造假。 

雷教授：不一定是造假，一个人写一本历史书，不见得他会造假，而是出于他所了解的历史。但是历史是不是这样就值得怀疑了。

记者：如果它建立在一个假的基础上，我们的研究还有意义吗？ 

雷教授：所以我们正统的历史学家不认为那种观点是正确的。我们是为了研究真相，可是你不相信世界有真的东西的时候，你再研究也研究不出真相，你的研究等于是没有意义，那你研究它干嘛？

记者：有时候我就是这样的感觉。 

雷教授：对对，所以我们并不认为他们的理论是正确的，我们觉得他们是毁灭历史。他们所谓所有历史书都是作者的历史，真相不见得是这样的。他这样讲就成了"他自己所了解的历史"，陷入了一个很诡异的逻辑里面。你怀疑历史，可是你没有证据证明这个历史是假的。

记者：但是确实会存在一些现象，有些人在迫不得已又或者是故意的情况下把历史歪曲记录。 

雷教授：绝对会。

记者：那我们如何辨别？ 

雷 教授：那就是史学家对历史研究方法的精湛与否，和它应用的实际范围。我们也知道很多人篡改历史。名人写历史的东西，总是故意把自己写好一点，很少自我批 评，他的出发点当然是掩恶扬善。我们研究历史不是仅靠他写的东西来了解历史，还看别人了解的东西，看档案。可是我们不会怀疑历史可以求出真相。

记者：历史学家在求证历史的时候是否也会参照野史上的说法？ 

雷教授：历史学家追求真相时通常是不会参照野史的说法，但是偶而会参考一些，不过一定要考据它是否真。 

有人喜欢花时间搞搞没可能找到真相的东西 

记者：关于建文帝，明史上说宫中起火，帝不知所踪，那您认为他究竟死在里面还是逃出去了？ 

雷教授：历史有很多东西是没有答案的，当一个历史学家说他不知所踪，或者说他暴毙，并不是说毒死他，谋害他，其实是很客观的。他本身不知道真相，所以就这样写。

记者：会不会因为如果直接写他被烧死，对统治者的影响不太好，就这样写了？ 

雷教授：不对，事实上是否被烧死是不确定的。假如真的被烧死了，如果政治上有需要，也会。

记者：这类的历史问题都已经成为疑案，没有办法解决。 

雷教授：除非有发现新证据。 

记者：为什么还有那么多人去研究它？ 

雷教授：有人就是喜欢花点时间搞搞这些。在没有新证据的时候你明明知道没有可能寻找到真相的。

记者：您是否也会因为一个谜题，做一个研究，写一篇论文？ 

雷教授：对，research，寻找，一再寻找，因为你有疑惑，所以你想发现答案，发现真理，所以你才一再寻找他，这就是做研究。做研究，通常都是有问题，然后想办法找出答案！

记者：但是如果找不到呢？ 

雷教授：找不到就给人讲找不到，表示你很客观，找不到如果你硬说结果是怎样那你就是伪造历史了。

记者：但是确实有很多人伪造历史。 

雷教授：所以很多人不是史学家，所以史学家很少。

记者：如果真正的史学家越来越少，对这个社会以后的发展会不会有什么不好的影响？ 

雷教授：在很多事实真相不清楚的情况下，会埋下政治和社会上一些波动纷扰的因素在里面。历史学家现在引用西方研究历史的方法，不断探究这些残缺的真相，希望让自己的同胞能够了解真相，使这个社会趋于平稳。 

国学在复兴，不需要杞人忧天 

记者：现在这个娱乐社会里，真正做研究的人越来越少，会不会对我们国家文化的传承造成影响？ 

雷教授：不会，我不会杞人忧天的。因为文化是累积的，不会因为外在力量的禁止或支持就改变。所谓一颗米养一百种人，有些人不愿意接受所谓的压力，威胁，利诱。

记者：但是在现代社会，我们越来越多的传统文化面临着失传的可能。相反它们流传在海外的，比如在日本或韩国的中国文化被很好地保留了下来，我们是否应该感到悲哀呢？ 

雷教授：我是觉得中国的悲哀不是你的悲哀。文化大革命伤害很大，等于在中国历史上造成一个断层，很长时间以后恢复了。你们的老师都很年轻，都是在文化大革命以后拿学位的，对中国历史文化的很多事情都不太了解了。

记者：已经造成的损失无法挽回了，作为我们这一代，就算没有必要说惋惜，是否应该做一些措施？ 

雷 教授：这几年我发现大陆很好啊，开始重视中国传统文化和历史的东西。以前喜欢马列主义，现在越来越多元，思考和言论不用遵从唯一的标准。除非你相信宗教， 否则在现代社会的哲理下是没有唯一的标准的，以前不敢讲。现在社会进步很多，这个都在一步步慢慢复原，从废墟中重新生长出生命力。毕竟只是伤害一代人而 已，要恢复是需要时间，但不是不可以，再加上有些中国文化还在海外，还是有借鉴的。有些东西可以从台湾、日本反刍回来中国。

记者：觉得我们今天这种国情国学研讨会的形式怎样？ 

雷教授：这个很难得啊。从中国古代探讨中国历史的弊病，我们从对它的重新阐释中给当代一个习法，我觉得就是很难得啊。

记者：应该很赞成吧，您觉得这个活动到现在为止办得成功吗？ 

雷教授：很成功。我发现你们的思考很敏锐，很迅速，问问题很有深度，让我以前回大陆时的印象完全改观。以前的学生不敢问问题，问得笨笨的。

记者：谢谢老师。老师对我们UIC的国学教育，中国的国学教育还有什么建议吗？ 

雷 教授：国学这种东西教出来是属于中国文化的学术，它不会很快就能恢复起来。你要读，要切磋，能让它生活化更好。比如举办成年礼，恢复古代礼仪，把中国传统 关注到今人身上，才能生根。据我所知中学都是抽几篇课文读，不像古人从小开始读四书五经，这样光是读书是不够的。所以要恢复国学教育，在大陆还在进行中， 才开始复兴，把它变成生活化还需要一定时间。

记者：非常感谢老师！

本文作者与雷家骥教授访谈合影

撰稿：2006级环境科学 赵君蕊

台湾大学博士。 曾任淡江大学、台湾大学中文系教授。现为台湾大学，淡江大学兼任教授。

之前在"国情国学教学研讨会"海报上见到周志文教授的照片时，觉得这位教授非常严肃，还担心他是不是会难以接近；直到与中国语言文化中心的老师一起来到他 面前，他很自然也很亲切地搬过椅子来让我坐下，还给我泡了一杯热茶。"非常好的阿里山的乌龙茶，喝喝看"，他说，一口标准而温和的国语；那一刻，我与眼前 这位慈祥的长者之间的距离骤然近了许多。

记者（以下简称"记"）：请问，您对‘国学'的定义是怎样的？ 

周志文教授（以下简称"周"）："国学"这个词在古时是很狭义的，就是指国子监--首都设立的一个学校，国立学校，叫做国学。当然这个观念一直在调整、增加，我们现在的这定义是在清末的时候才逐渐形成的。 

清末西方学问进入中国，当时的人称它们为"西学"，或称为"泰西之学"；相应地称我们自己的学问为"国学"，或者为"中学"、"国故"。当时有很多的名 称，主要都是针对西方学问而言的，这是清末到民初之时的状况。"国学"大致上是包含了中国的所有的学问。但是现代人讲"国学"这个词的时候其定义应当是说 中国传统的学问，中国传统知识分子所崇尚的一个范畴之内的学问。比如说，经、史、子、集，这些都属于国学的范畴。而民国之后受西学影响建立起来的一些学门 学科，我们现在通常不放在"国学"的范畴里。总的来说，传统知识分子因为研究传统中国知识而重视的学问，叫做国学；但是我们也许可以定义更广一点，比如 说，传统知识分子一般不太重视的小说、杂家，我们也不愿意把它排除在国学的研究范围之外。

记：一般提起国学，总是给人一种高深莫测的感觉；"国学"会不会离一般人太遥远。 

 周：感觉"高深莫测"是因为我们对传统的知识有隔阂。"五四"之后我们硬要把古代和现代分开，事实上是不能分开的；历史上所有的断代在自然界都不存在：空 气还是一样，流水还是一样，人也没有怎么变；仅仅是一个政治上的区隔，我们就把它说成完全不一样了。"五四"的时候强调"白话文是活文学，文言文是死文 学"，这说法是有问题的。文言文的寿命比白话文长，文言文的面积也比白话文的面积广；如果白话文就是"我手写我口"，我说什么话就写什么话，那么广东人的 白话文北京人就看不懂了，所以白话文一定得用普通话推行全国，否则只能在方言区内流行。因此这些观念其实是欠妥的。但不幸的是二十世纪我们都把这些错的当 成对的，五四时代的这些观念延伸到了现在，我们对传统的文化已经有了很深的隔膜了。很多人说，"古书看不懂"；这应当要怪我们看不懂，而不应当怪它太艰 深。有人说，"古文没有标点"；古人读那一大篇古文，他会自然停顿，停顿就是标点，只不过标点不在纸面上标出来，而在他的心中。这样就被说成是落后的，这 "落后"是用什么标准来鉴定的呢？而有了这样一个观点之后，现代人读古书就觉得排斥它，觉得这是"死"的文学，是无用的，而我们是进步的、现代的，如此一 来你与它隔阂越深，自然越发看不懂它了，甚至看到它会害怕。 

我觉得，没有什么好害怕的，它就是我们自然的呼吸，很自然的。只要是中国人，说的是中国话，那古文你都会懂，而且非常简单；它有条理可循的。 

 记：但是这个对我们这些写着白话文长大、接触的古文非常有限的一代人来说古文也会这么亲近自然吗？ 

 周：我倒认为你们完全不用担心。你和它接触久了以后，自然会产生作用；我们都是中国人，说的话都一样，古人也是像我们一样说话的，虽然会有一点点改变，但 结构几乎是一样的。我们现在所说的白话文中，绝大多数也都是文言文的词汇啊，对不对？"啊呀，这小人防不胜防啊！"，"小人"和"防不胜防"不都是文言文 的词汇吗？这些都是文言文里来的词汇，只不过语词上有一点点不一样，这一点点不一样有什么了不起的？一下就会了。 

 记：台湾的国学教育是一个什么样的情况？中华文化在台湾会不会保存得比较好？ 

 周：对，是这样的。台湾以前复兴中华文化，要求我们读古书。所以在以前，我们读的文言文比起你们来说应当要多；中文系里面开的课程也比较深。我是中文系教 授，是非常熟习古书的，我们之间并没有隔阂。我读古书，困难度就不会那么高，虽然也不是完全没有难度，也会有一些典故不知道；基本上我那个时代的教育是很 传统的。但是我也只能讲是我那个时代，因为现在已经确实有了改变，最近的风气坏了，在学术上也做坏了很多，我们希望能赶快恢复，不要走错路。（是受"去中 国化"的影响吗？）对，有这个因素。"去中国化"是一个非常不值得的举措。我们都是中国人，你要否认我们自己是中国人、否认自己是中国来的，甚至因为政治 上的主张来扭曲自己的文化归属，这是一个非常荒谬的事情。在文化上要去掉"中国"这是百分百没有理由，这事情一定会失败。而且我觉得这影响很快就会消失， 因为"尓曹身与名倶灭，不废江河万古流"。

记：大陆传统文化的现状你怎么看？ 

周：大陆的情况比以前当然是好了许多，但是也不是很......譬如说大陆的祭孔，有些不是因为真正尊敬孔子，而是把祭孔当作是一个招牌，根本不是怀着诚意的。诚意的话就是从内心觉得中国文化的伟大，然后我们要努力，去重新发现。 

现 在真正的传统知识你们碰到的部分不多，更别说其中的精华，所以你们需要接触一些国学能力比较好的人，让他们来带一下你们；其次你们需要接触一些世界性的知 识，打开心眼，放怀天下，各种东西都要接触。现在比较方便的是互联网的发达，所以这个倒不用担心，值得担心的是社会的趋向功利化。所有的古迹现在都在刻意 维修，维修的目的是招徕游客；修缮的人本身都不懂，结果越修缮越糟。这是一个很大的伤害。政府也拨款在搞这个，可是功利化的趋向也很难马上扭转过来。 

但好在如今大家在一点点富裕起来，强起来；就好像以前没房子住的时候，住在街上，就没有文化、美术的需要，现在有了房子了，我就会想是不是应该把这房子的墙壁漆成白色或者绿色，要不要做一张窗帘，要不要开个门，做些家俱，就会想到其他的价值性的问题了。现在也是这样，富裕了之后，就会想，我跟一个土耳其人、俄罗斯人有什么不同？我们中国人还是有自己的艺术的。中国意识就会醒来，会意识到自己以前遗忘了中国文化是很可悲的事情，会以自己是中国人而感到光荣。现在可能刚刚开始的时候大家会不知道改怎么办，会有很多错误，但是一切都会慢慢回来的。

记：您对我们国学的未来有着怎样的期待呢？ 

周： 我说一个很感动的故事给你听。有一天，我受一个在当地开农场的台商的邀请到广西玉林这个地方去跟当地人讲一下课。然后有很多人来听；后来有些家长就说，几 个教授千里迢迢从台湾来讲解读古书的方法给我们听，实在很感激，我们那些小孩都在读古书、读经，现在想让他们表演给教授们看怎么样？我们都说好啊。于是第 二天我们就跑到农场的一个很大的像餐厅一样的地方去，很多的家长带着他们的孩子都来了，有好几百人。我就看到了有一个小女孩，两三岁的样子，她的家长抱着 她站在桌子上--小孩还很小嘛，看着麦克风就想凑上去舔，很可爱的。

她的妈妈就说，不要舔不要舔，你给大家背。 

--背什么？小女孩奶声奶气地问，讲话尚不很清楚的样子。 

--背那个"离离原上草"啊 

于是女孩一字一句地背诵起来： 

离离原上草， 

一岁一枯荣， 

野火烧不尽， 

春风吹又生。 

我听到她背着这首诗，非常感动，眼泪都要掉下来了。我看看周围的台湾教授，也都像要流眼泪一样。 

在 经过了这么长久的岁月之后，对传统文化从开始的敌视一直到后来的陌生和不知道该怎么办才好。唉，现在这小女孩说"野火烧不尽，春风吹又生"，这些草被火烧 光了以后，人们以为它们都死了，其实没有，春风一吹，又都活起来了，生命力还是很强的。所以，任何时候，你都不要担心，不要悲哀，只要你说中国话，古书都 不会消失，因为古书的韵节，就是我们大地母亲心跳的声音。

本文作者与周志文教授访谈合影

撰稿：2006级新闻专业 黄昉苨

浙江省社会科学院哲学所研究员，兼本院学术委员会委员，杭州师范学院双聘教授兼硕士生导师，浙江省文史研究馆馆员。 

古语有云："以铜为镜，可以正衣冠；以史为镜，可以知兴替；以人为镜，可以明得失。"今天我们就借着古人的智慧，以国学教授吴光其人为镜，了解得失兴替。 

--题记

在收获的深秋，一场国情国学教学研讨会也在UIC如火如荼的进行中。论坛以明代著名思想家黄宗羲的重要著作《明夷待访录》为基础，以历史为镜鉴，面向当今社会诸多问题，展开深入探讨。 

研讨会间歇中，我们有幸采访了知名学者吴光教授，就研讨会本身以及国学等热门话题向吴教授做了请教。

关于国学： 

记者：我们常常谈论到国学，那么在您心中，国学到底又怎样的含义呢？ 

吴教授：最近两个月我刚刚参加了中国人民大学国学院与中央文史研究馆的国学研究会，在会上我谈了我的国学观及我对国学的认识。

国学最广义的定义是国家的学术文化，国家的学术精神。但是这个仅仅是对国学泛泛的定义。

近代由于西学的进入，国人为了保护传统文化，渐渐提出了国学的概念。

有人认为国学是"儒"、"佛、""道"，有人认为国学就是训诂音韵，诚然这些都是国学，但并不能代表整个国学。国学，一个学一个术，传统国学还包括了传统的音乐戏剧国画书法等等内容。

在我看来，国学是以传统文化为主要研究对象的一个综合学科。

关于教育： 

 记者：您觉得国学对于现代社会有什么意义呢？

吴 教授：五四新文化运动开始推崇新文化科学，但是它走向了另外的极端，就是对传统文化的全盘否定。中国的封建礼教制度确实有弊端，问题是这样的全盘否定同时 也抹杀了传统文化的积极性。文化大革命以后我们重新审视了传统文化的价值，加以分析反思。这样可以重新发掘传统文化优秀部分的价值，打造中华民族的民族精 神，也可以给世界一种与众不同的文化模式。只有了解自己有价值的文化，才能够向世界介绍自己的文化。现 在很多年轻人对传统文化并不了解，其实对于传统文化应该具体问题具体分析，不该笼统全部打倒。举例来说，仁义礼智信这些东西是有它价值所在的，儒家文化里 的"仁爱""理智""和谐"可以为全人类所接受，具有普世性价值。再譬如我们所谈到的黄宗羲思想，他提出了"民本"，提到"天下为主君为客"，提到君民的 平等关系。这些都是极大的进步，而这些思想对于现在的民主思想接轨，起到积极的意义。我们应该看到传统文化的现代价值所在，使它在现代社会起到积极的作 用。

国学可以一个人树立一个道德理想，使人明白人之所为人，他人生的价值何在，他的责任何在。  

记者：那您觉得现在的教育中应该如何灌输传统文化呢？ 

  吴教授：现在的教育更注重的一种知识性的教育，传统文化更大意思上是一种道德教育。过去我们常常错误地用政治教育代替了道德教育，没有真正明确道德的所 在。例如我们说"仁"，儒家讲"仁者仁也""仁者爱人"，到王阳明发展成为良知，这个说法看似简单，却是对"仁"价值的肯定与彰显，是一种爱的教育，对于 个人、对于社会都有很大意义。道德教育是一个长期的过程，更多是在潜移默化中进行，在一个人的成长中应该是从小进行。国学教育应该从小开始，自小学开始，就应该给学生适当的读"经"，让他们能够有这样的概念，尽管他们也许不能明白，但他长大之后，有了人生经验，便自然而然的明白了"经"中的道理，成为他价值观的一部分。

关于UIC：

记者：刚刚您提到在大学里更应该加强学生的国学教育，UIC也一直致力于推动国学教育，譬如本次的研讨会。您觉得这种模式对于大学生有什么意义，还有什么值得改进的方面呢？ 

吴教授：研讨会这种形式是一种很活泼的形式，请知名的教授进行专题讲座并与学生交流，对提升学生人文素质，扩大知识面有很大的帮助.这样的讲课形式应该坚持并推广。 

但是仅仅一两天的讲座远远不能使学生深刻的理解，在这样的讲座之前同学们应该阅读讲座的文本，对它有一个自我的认识，这样对于同学们交流，思考，深入理解都有很大的帮助。 

记者：对于我们学校的国学教育，您有什么建议？ 

吴教授：这样的教学模式应该推广，但是更应该注意学生自我的阅读。学校应该丰富图书馆的资料，这对于增长学生的人文知识有很重要的意义。只有真正的读一本书才能真正了解作者的思想，并对其思考，丰富自己的素养。 

吴教授博古通今，时时有真知灼见现出，使人受益良多。尽管一天的会议研讨活动使吴教授显得些微疲惫，但他依旧兴致勃勃地与笔者讨论。 

梁启超先生在《少年中国说》中言及："今日之责任，不在他人，而全在我少年。"有如吴教授对联合国际学院校名的寄望那样，联合者，多元和谐，融合多种文化，学贯中西也。希望UIC的学生能够通过国情国学教学讨论会，用国学浸染自己的修养，陶然自己的情操。 

在这个深秋，正是收获的季节。

本文作者与吴光教授访谈合影 

撰稿：2006级社会学专业  刘园二00七年十二月一日

专访郭冠廷教授

曾任南华大学亚太研究所副教授暨研究发展室主任、佛光大学研发长、草山行馆执行长。现为佛光大学政治学系副教授、佛光大学非营利组织研究中心主持人。

　　记者：郭教授，您好！请问这是您第一次来到UIC吗？　　

　　记者：欢迎您！请问您对UIC的印象如何？对UIC学生的感觉又如何呢？

　　郭冠廷：我觉得这个校园非常漂亮，非常新，感觉很有活力。学生则感觉很积极，很有思考能力，感觉非常优秀。 

　　记者：谢谢您！那我们知道，佛光大学是一所具有人文精神的大学。我想请问，在您的眼中，人文精神指的到底是什么，它又有怎样的内涵呢？

郭冠廷：关于人文精神这部分，一般人会有很多误解。讲人，是相对于天，或是自然。在最早的时期，人对天都是有一种敬畏。在人类的生活里面，其实都是崇拜天 的，是听从天命的。自从人类慢慢理性发展以后，觉得天的旨意或自然的现象不是那么绝对的，就开始强调人了，开始摆脱天的束缚。《荀子》里面就有讲过，大意 是：人，可以胜天。天行有常，不为尧存，不为桀亡。就是说，天自己运行它的，不会因为尧这个明君出来了，天就特别高兴，就运转得特别好。也不因为桀这个 暴君出现了，天就特别悲伤，运转得特别不好。人类的兴衰，是人类自己造成的，不是天造成的。所以真正的人文精神，其实就是强调人 的这部分，比较忽视天的这部分。强调人的作为，这是真正的人文精神。后来常常有一些误解，认为人文就是温情，温暖，关怀，其实跟这个没有关系。所以我认 为，人文精神就是在强调人的创造性，人的主动性。人可以面对一切现象，排除一切困难。为了全人类的福祉，人可以发挥他的积极性，这就是人文精神。

　　记者：当今社会，普遍认为出现了一种人文精神的缺失，特别是表现在青少年身上。您认为这是为什么呢？ 

　　记者：那么，对于增强当代大学生的人文素养您有怎样的建议呢？ 

郭冠廷：我想第一步，就是青少年，或是大学生，要更了解人的价值，更了解自己的生命是有创造性的，人活在世上可以做很多事，这个是人文精神的一部分，也是比较核心的部分。当然，我们也需要多学点文学，艺术，多接触这些，多陶冶自己的情操。

　大学国文学习--踏上寻根之旅

记者：对于大学生来说，国文的学习还是很重要的吧？  

　　记者：您对于现在大学的国文教育，有怎样的看法呢？  

　　记者：那么台湾的大学国文教育如何呢？  

郭冠廷：也是背文章这样，这是一种传统教法。自古以来创造出的这种教学系统并不重视应用。古代也有应用，但应用的是八股文；古代当然也有它的书信格式，但那种书信写法也不符合现代需要。所以他们所学的，当然与这个时代有脱节的地方。有应用，学习才有意义。 

　　记者：UIC的国文教育不同于其他大学，更强调一种文化熏陶及创新能力的培养。比如会有一些小组课题的表演，将更多现代元素融入古文中加以演绎，您赞同这种形式的教学吗？  

郭冠廷：这是一种创新嘛！创新肯定要比照本宣科好啊！

　　记者：作为此次国情国学研讨会的嘉宾，您能谈谈您对国学的看法吗？  

　　记者：那么，国外对我们的国学是怎样看的呢？  

郭冠廷：在国外，他们叫"汉学"。国外人对汉学很感兴趣。少数人是因为个人兴趣，比较喜欢神秘，对我们东方的东西很好奇，有兴趣所以想研究。另外有些人读 到《老子》，《庄子》，很喜欢，所以念汉学。也有人是从学术兴趣出发，喜欢研究各种文化的结构，起源。不过，目前汉学之所以流行，主要是因为经济因素。中 文这个语言有十几亿人在用，学了这个语言，在商业上有许多好处，所以多数外国人学中文是基于经济利益的考虑。就好像我们学英文一样，是因为英文是一种世界 语，学习它可以与全世界的人交流沟通，有很多好处。外国人学汉学也多数有这种想法。 

　　记者：UIC有比较特别的教育理念，提倡"全人教育"和"博雅教育"，对此，您有怎样的看法呢？  

　　记者：我们的"全人教育"中有一项是"高桌晚宴"，近来社会上对此有很多不同的声音。您能谈谈对高桌晚宴的看法吗？  

郭冠廷：这应该是沿袭英国贵族学校的习惯，他们会培养学生一些能力，如骑马等，是为了培养精英中的精英。这关键要看学生的个人目标和学校的定位，如果学校 定位为培养精英，那这些训练方式是很好的。因为我们通常讲专业能力，不只是有知识，还要有一种生活的素养，这是需要培养的。一个精英需要有生活上的品质， 一走出去，让人看着就有那种感觉。这种内在的气质不只需要礼仪训练，生活的陶养也是必要的。当然这也要看学生的负担能力，如果负担得起，那么，能有这样的 培养当然很好。

　　记者：您曾经在关于"两岸研究型大学与学习型区域"的学术研讨会上提到过"高等学校与学习型区域的人文关怀"，请问该如何理解这一概念呢？  

　　记者：两岸大学，特别是大学生之间的学术文化交流特别重要。请问，您认为应该如何加强两岸大学生之间的交流呢？  

　　记者：那么，可否告诉我们两岸大学生各有怎样的特点，可以相互学习什么呢？  

　　记者：您这次从台湾来到UIC参加我们的国情国学研讨会，也是为我们的交流做出了很大的贡献。请问，此次研讨会令您印象最深刻的是什么呢？  

　　记者：谢谢您对我们UIC学生的肯定。您也辛苦了，非常感谢您接受我们的采访！

记者手记：

采 访郭冠廷教授，是一次愉快的经历。在讲台上看着有些严肃的他，面对着一个青涩的学生记者时，却常常露出和蔼可亲的笑容，让人顿时感到这位知名的教授瞬间变 成了一位邻家的长者。在此次谈话中，我们经常谈到人文精神，郭教授也不止一次提到要重视人的价值，相信自己的能力。在他淡淡的微笑后，仿佛也有人文精神的 光芒在轻轻地闪烁。我想，他的学生应该也能感受到这种肯定吧！就像我在专访结束后对郭教授说的那样，第一次专访能遇到郭教授，实在是我的运气了。

本文作者与郭冠廷教授访谈合影

撰稿：2007级应用经济学专业 王璐

二00七年十二月一日

日本同志社大学技术・企业・国际竞争力研究所东亚研究计划主任、研究员。千叶大学日本政府文科省"２１世纪卓越计划中心COE"可持续性福利社会研究所客座研究员。《国际公共事务学报》编辑长。

蔡 孟翰教授是参加此次研讨会的教授中最年轻的一位。他充满活力的思维和国际化的视野是整个研讨会的一个亮点，也让他成为最受同学们欢迎的教授之一。他的经 历，他的态度，他的观点，他的思想，是被年轻的我们所接受和仰慕的，所以在研讨会其间，我们总可以看到一群群同学围绕着蔡教授，讨论得有声有色。 

今天很有幸，能够对蔡教授做一个简单的采访。在短短的谈话中，博学的教授为我们打开了一扇贯穿古今的窗，他站在一个新的高度，用一个全新的视角，结合他的经历和经验，用另一种方式讲解了文化和世界。虽然谈话并不深入，但仍带给了我们匪浅的受益。  

问:蔡教授您好!首先非常感谢您能抽空接受我们的采访。因为您是来参加"国情国学教学研究会"的，那我们就从这个话题开始吧，请问，您对"国学"是怎么定义的?您觉得国学是什么?

答:其实很有意思，国学其实是日本搞出来的。(问:日本?)对，我们一般讲的国学指中华民族或中华文化里面的学问。可是"国学"这两个字眼，把这两个字拼凑起来，然后用来形容本国的学问，这种方式其实是日本搞出来的。日本在十八世纪时盛行儒学，他们非常崇拜中国，而日本国中信仰神道的人就对此很反感，他们认为说为什么日本人都去读中国的东西，日本本国的东西都不读呢?所以这些人就搞了一些所谓"国学派"。后来到了十九世纪末，很多中国人到日本读书，就把"国学"--"一国固有的学问"这个概念搬到中国来，说我们也有"国学"。所以"国学"这个字眼是这样来的。

我 觉得历史概念要分得很清楚，比如今天我说，我不赞成说黄宗羲是反君主制的人，他是不反君主制的。但你可以说他后来影响了很多反君主制的人。他后来对谁的影 响是他管不了的。所以读者有读者的感受，作者有作者的想法，这二者能契合固然很好，但在多数时、在通常是不能契合的。所以这是为什么我会先要把"国学"这两个字眼解释得比较清楚一点。从某个角度来讲，在"国学"这个字眼产生以前，是没有所谓"国学"的，但在我们中国传统社会中是有一套学问、文化的。而这套学问、文化，不局限于在今天的中华人民共和国里，也不局限在今天所谓"大中华区"里。它还遍及到了今天的朝鲜，韩国，日本，越南等等。所以我们所谓"国学"，我们如果跳离"国"这个字眼的话，事实上它是整个东亚共通的文化遗产（当然这个"国学"大 部分、很重要的发展都在今天的中国里面）。从这个意义来讲，当然它们也是国学。而后来，特别是最近两三百年来的发展，很有意思的是，比如在朝鲜，日本，都 做出了很多贡献。所以我在今天讲课时有特别提到，封建论的完成与封建论作为儒家政治理论的完成，主要是日本儒学者在十八世纪时才完成的。也就是说他们完成 了黄宗羲所不能完成的"遗志遗愿"。所以我们可以看到，思想流动很多时候不时国界可以挡得住的。 

我之所以强调这点，特别重要的原因就是因为我们现在活在一个全球化的世界。我们读国学时要有一个开阔的心胸，还要有一个广的视野。我觉得国学最大的意义，也就是所谓中国传统的学问的最大意义在于它有"普世"的 价值。不是只有适用于中国而已。如只是适用于中国人的学问，那么这个学问的价值会打很多折扣。其实我觉得国学最大的意义就在于，无论过去怎么否定，到今 天，我们重新来看这个国学的时候，我们不免有些民族主义情绪，觉得这个我们本国的，老祖宗留下来的东西，所以我们要弘扬，这个态度是好的，是对的。但在这 个态度之上，我们还要有一个更开阔的心胸，如果这个这么好，它也可以是属于全世界的，所以我们要立足中国，走向东亚，走向世界。所以我想读国学是好的，就 是这样。

问：说到对中国传统文化的研究，我发现日本在儒家等的中国传统文化研究方面好像会比中国做的更深入，影响更大。但是，实际上中国才是这些文化的源地。这又是为什么呢？ 

　答：因为某个角度来说，他们从来没有经过革命。他们从来没有反儒家的政治活动。他们只是比较自然顺利的传承而已。

问：那么现在看来，日本在儒学研究方面有什么值得中国学习的地方吗？ 

答： 因为日本的学风非常扎实，他们也在持续的发展。日本人做事又很细心，所以基本上几乎研究任何题材，除了当代中国文化研究以外，单就传统国学来讲，如果想要 走上真正的研究道路，不了解日本人已经做了什么研究，是很难做出真正有原创性的东西，因为你在做的研究也许实际上日本人早就说过了。 

问:日本的研究已经超越了这么多吗?

答:日本人已经做了很多，并且他们也可以提出一套理论构架来詮释中国的思想史。不是说日本重要，其实不只日本，美国对中国传统文化历史研究也做的相当好。 

问：有时候我会有疑问，就是说国家与国家之间、文化与文化之间总会存在一定的差异或者隔阂。但为什么作为中国的传统文化，外国对它的研究反倒比中国自己的研究做的更好呢？ 

答:这个问题问的很好。但这也是事实。为什么呢?我觉得第一点是中国在这100多 年来动荡太多，革命太多，活动太多，导致学问无法持续发展下来。而美国、日本并没有这样的包袱，他们并没有这样的政治活动，所以那些学者反而可以静下心来 研究，并且政府也在资金政策上支持这样的研究，因为他们认为中国文明是很值得研究的文明。另外，人在庐山当中，反而看不清庐山，你要是有点距离的话，反而 看得比较清楚一点。所以如果你们能多跑跑世界其他地方，再回头来看看中国，有些东西也许能看得更清楚一点。 

问：与您谈话真是受益匪浅。不过据我了解实际上您的主修方向是国际政治方面的理论，对吗？ 

答：对，我大学的学位时西洋政治学理论。后来我到剑桥也是研究西洋政治理论。而剑桥的西洋政治理论是全世界很重要的一个研究基地，也形成了一个"剑桥学派"。 

问：那么您在国学方面又怎么会有如此高的造诣呢？您是如何兼顾主修与兴趣，使两者都有所成绩的？

答:这 一点我跟龚教授很像。龚教授是非常博学、杂学的，而我也很"杂"。就是说，我涉猎很广，我的缺点是我的著作少了一点，因为我没有太多的时间写东西了。因为 我要看太多的书，有时书看太多也会产生问题。受西方的训练，让我特别谨慎。因为在西方思维里，你写一篇言之无物的东西不如不写。所以我认为，不要以为原创 性来的很容易。比如黄宗羲，我们把他的东西分拆来看，原创性没有想象中的那么多。但如何整理、综合起来，这里的原创性他最高。如果没有多读多看，你就很难 了解这些。

问：那么，能否请您对大学生们提一点建议，告诉他们如何处理好主修与副修的关系，从而能在两者上都有所得？ 

答:用传统话语来讲叫"通心致用"。我也听说学校里有些商科的东西，也有些中国文学的东西，所以我真的非常觉得，学生应该两方面都要读。就是说，政治商务的东西要读，中国文史的东西也要读。这是两边都可以兼顾的。事实上，哈佛大学最难进、最有名的一个学部叫"PPE"----哲学、政治与经济，他们就是要修这三个专业。 

问：很多人都说从现在的网络文化，畅销书籍中，可以看出现在的年轻人忽视传统文化，缺失那种传统国学的精神。那么您对现在年轻人渐渐淡忘传统文化的现象是怎么看的呢？ 

答:我觉得现在的社会很多元，所以你也很难回到"一言堂"的情况。也就是说，无论怎样推广国学，都还是会有这样的年轻人存在。所以重点是，在推广国学时，你怎样使国学成为"中流砥柱"，使它成为社会很重要的一个价值来源。如果能做到这一点，就是这个多元化社会的成功。 

问:那如何使国学成为中流砥柱呢?

答:必须要像一个现代"通人"。就是说你"商"的东西要懂，中国传统的东西也要懂，你这样才能贯通。所以今天我在讲国情课的时候，从世界史的角度，从各国比较的角度，从全球的角度来谈，而不会只谈正文，我希望能有这样一个关联，让大家能想到这个关联性。

　问:您还希望同学们能从这个研讨会中得到什么呢？ 

　答:像龚教授说的，希望能让大家有个另类的国情课的感觉。知道国情是传统的东西，《明夷待访录》居然也可以跟当今经济、文化、社会息息相关。思考过去的国学。把这个资源开发出来，让我们做个参考。

问：最后，请您给我们在国学学习，及日常学习方面提出一点建议。或者说说您想对我们说的任何话。 

答:好，我觉得好奇心是很重要的。常常保持好奇心，多多问问题，不要接受答案。不要接受答案不是说你要去排斥答案，而是说不要以找到答案为乐趣，而应该是以问问题为乐趣。我觉得这可能是个比较好的求知态度。多走多看，立足中国，走向世界。

问：谢谢，谢谢蔡教授接受我们的访问，打扰了，谢谢。 

答：不会不会，我们谈的很愉快，希望以后有机会还可以再聊。也谢谢你们。 

...... 

因为夜已深，我们的谈话就这样匆匆结束。打扰了教授的休息，我们很是不安，虽然宽厚的教授一再强调"谈话很愉快"。其实在我们谈话的过程中，教授发散的思维海阔天空，限于篇幅，我们只记录了其中的一部份。与一位博学的学者交谈，心灵总总能受到小小的冲击，突然世界和历史就这样凝聚于一个人的思想，你不能不说高山仰止。 

在这里再次感谢蔡教授能在百忙中抽空接受我们的采访，也想把教授的话转达给大家：国学是美妙的，用一颗好奇的心多多涉猎，多走多看，你会发现一个全新的世界。 

本文作者与蔡孟翰教授访谈合影

撰稿：2007级国际新闻专业  卢哲二00七年十二月一日

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